Предлагам да се използваме въображението си, за да помислим какъв би бил Света ако , нещата в модерната ни история се бяха случили различно.
Ето и първото предложение за дискусия: можело ли е да има друг развой на събитията по време и след Втората Световна Война? Ако Битката за Великобритания бе продължила или ако немците бяха спечелили при Сталинград. Вие сте.

Безпорно хубава тема.Лично аз обичам да умувам върху неща,които са станали ,но да видя какво щеше да е ,ако не са били станали.Със случая за Сталинград-ако немците бяха спечелили най-вероятно щяха да вземат ресурсите на СССР и да са в доста добра позиция...

Немците нямат никакъв шанс за Великобритания - замисляната операция "Морски лъв" (за десант на острова и стоварване на вермахта на британска земя) е обречена на провал след битките на авиацията - само за един ден англичаните свалят над 180 Месершмита, а във флота Германия тотално отстъпва.
Но дори и да беше осъществено успешно нахлуване и овладяване на Англия с това войната нямаше да свърши - СССР и САЩ остават.

Сталинград наистина е ключова позиция, с превземането му биха отрязали ресурсите на съветската армия идващи от Кавказ и юга, но и това според мен нямаше да реши цялата война, нито евентуална немска победа при Ел-Аламейн.

Имаш право за Сталинград, въпреки че за Ал Аламейн зависи. Едно ново изтласкване на британците и почти обръщането им в панически бяг би отвело Ромел директно в Александрия, след което отрязвайки останалите британци от главния им снабдителен пункт ще наклони везните много в своия полза.
За Великобритания обаче смятам, че има леки уговорки, защото Луфтвафе все пак има повече самолети от Кралските ВВС (като изтребителна авиация) и рано или късно са щели да спечелят решително надмощие (въпреки че са си изпуснали шансовете на няколко пъти и преди). Що се отнася до британския флот, немците, а и японците, доказват че ако няма ефикасна въздушна защита (било от самолетоносачи или от бази на брега) корабите са сравнително лесна плячка за бомбардировачи-торпедоносци, така че успеха на Морски Лъв е зависел до голяма степен от подкрепата от въздуха, а не толква от флота.

С превземането на Египет немците нямаше да прекъснат снабдяването на Англия, САЩ например без проблеми ще им правят доставките на оръжие и суровини. А от своя страна англичаните после могат да блокират Суецкия канал от към морето и да го направят практически неизползваем и за немците.

Луфтвафе действително е страшна сила, но нали се сещаш на колко фронта воюва безумния фюрер, доста по-наложително му е да осъществи блицкрига на източния фронт, където координацията на авиация и наземна бронетехника е ключова, а и като цяло се изискват огромни сили за покриването на целия фронт.
Надмощието на немските изтребители във въздуха над Англия е до към началото на 1941, след това и бомбардировките намаляват, и Хитлер окончателно се отказва от тази операция.

А иначе за Сталинград, който е бил на кантар на няколко пъти, ако например Борис ІІІ се беше съгласил да изпрати българската армия на Източния фронт - 600 000-на войска със съвсем свежи сили да натежи срещу руснаците, пробивът вече е в кърпа вързан.

Попринцип, в Историята няма Ако.... Но да приемеме че е възможно. Мисля че никой от посочените примери не би променил с нищо хода на войната. Но ето ви малко мезе за размисъл - Какво щеше да стане, ако Япония не беше нападнала САЩ и американците не бяха се намесили във войната? Или какво щеше да стане, ако Хитлер се беше забавил и Сталин бе нападнал пръв? ( Сталин се е готвел да нападне Германия само седмица по късно...)

Ами аз лично смятам че би станало следното:
Япония ще затъне от липса на ресурси поради наложените от Великобритания и САЩ ограничения и в този случай ще се откаже от завоевателната си политика в Китай, което ще доведе до доста сериозно загуба на престиж и неизпълняване на национлните им идеи за победа над Китай.
Ако приемем, че Япония не напада, то тогава опасността от война между САЩ и Германия остава, поради действията на подводния флот на Германия в зоната, пазена от ВМС на САЩ, но ако няма сблъсъци, поне официални...то тогава американците помагат на Великобритания, като нейн невоенен съюзник (подобно на отношенията Оста-Испания), но дори с повече ангажираност. При едно ненападение на Германия към Русия съм слконен да приема евентуален десант на островите и тяхното превземане от страна на вермахта. Ако в това време Сталин нападне от изток положението за Хитлер далеч не става розово, но смятам че с едно компетенто придвижване на сили от Западния към новосъздадения Източен Фронт, германците ще успеят да отблъснат Червената Армия, особено ако тя напредва бавно и вермахтът я хване някъде из Полша, където има достатъчно пространство за маневриране. От там най-вероятно Хитлер в типичния си експанзионистичен стил ще контраатакува и ще тръгне към Москва, но не изключвам да се насочи към Сталинград в определен момент, и да стане обкръжение, подобно на реалното.
Само че не съм сигурен, доколко Сталин е щял да напада, защото доста зависи от източника. Аз лично съм чел, че когато германците навлизат в окупираната Източна Полша, не залавят документи и т.н. които да сочат към евентуално руско настъпление, а тъкмо обратното.
Но има един друг въпрос, който е подобен на този на Kel Sinan: какво би станало, поред вас, ако Русия се беше присъединила към Оста?

Ами до 1941г. това не е АКО а е реалност..... Иначе помощните конвои на САЩ са били в поечето случаи потапяни, немски подводници е имало в мексиканския залив и САЩ пак нищо не са направили. Япония вече е владеела всички острови в Индонезия и е заплашвала Австралия, а експанзията й в Китай реално е била успешна, тъй като япнците са завладели Великата китайска равнина - т.е - основната част от Китай. Иначе Казано, преди Пърл Харбър, войната си е изглеждала като чистогерманска победа.

И да и не. Подводниците наистина са оникаляли по Източния бряг на САЩ, където обаче са потопили едно доста прилично количество кораби, поради факта, че там конвоите не са били въведени. Иначе си прав, че японците владеят доста острови, но за тях Тихоокеанският флот на Америка си остава сериозна заплаха, и за това и нападат Пърл Харбър - за да унищожат колкото се може повече кораби и най-важното тежки саолетоносачи, за да доизградят защитните си линий из Далечния Изток. За чистогерманската победа до 1941 не споря, просто ми е любопитно какво би станало ако Русия беше воювала заедно, а не срещу Германия. Все пак в едно писмо до Борис ІІІ Сталин открито заявява че сериозно обмисля такова нещо (по повод бъдещото присъединяване на България към Оста и дали би имало евентуален проблем от съветска страна), а преговори са се водели от доста време именно с тази цел.

Никак не е било реалност, дори и допреди 1941, в сметките на Сталин не е влизало Германия да съществува, че дори и повече. Пакта "Молотов-Рибентроп" не е пакт за ненападение, а пакт за нападение с елементи на лицемерие
Иначе ако съвсем хипотетично СССР воюваше заедно с Германия, този съюз просто вече никой нямаше да може да го събори, дори щатите щяха да са безсилни. Имай предвид, че около 60% от силите на Хитлер са хвърлени на Източния фронт, ако той не съществуваше всичко това щеше да се изсипе в Европа и тя да бъде прегазена изцяло още по-бързо и вече с авиацията и флота на СССР да се заговори сериозно за "Морски лъв".

Но за "ако-тата" в историята съм съгласен със Сашо.

Странни разсъждения един пост по-нагоре Уйчкинг. Защо Япония да изпада в липса на ресурси от така или иначе наложеното ембарго от страна на Великобритания и САЩ, тя не разчита на техните, а на своите защото също е колониална империя. Още по-странен е изводът, че в резултат на това ще преустановят интервенцията в Китай, та нали точно той ще им осигури много повече ресурси.

Също така и отново не разбрах на какво точно се основава твърдението ти, че германците биха извършили десант на острова, дори и да няма Източен фронт - с помощта на авиацията казваш Реалният сблъсък обаче показва точно обратното - Луфтвафе търпи провал в тази кампания, дори да бяха използвали целият му потенциал и да вземат надмощие в небето, за въздушен десант на толкова големи войски пак неможе да се говори. Единствения ефикасен начин е чрез дебаркиране на флота, като този в Нормандия, за да могат да се стоварят, както достатъчен брой войници за такава мащабна операция, така и за пренасянето на бойната техника

А що се отнася до евентуална ситуация СССР да удари първи - забрави за Германия и за цяла Западна Европа направо. Стига това де стане втората половина на 1941, когато приготовленията на Сталин вече е трябвало да привършат. За Хитлер сключения съюз с подялбата на Полша е по-изгоден и е нямало да нападне, ако не се е бил усетил най-накрая какъв хуй му е бил наточил Сталин, докато той удобно му се е нагъзил воювайки на запад

Отговарям. Първо за Япония:
Принципно съм съгласен, че японците не разчитат на чужди а на свои ресурси, въпреки че те идват от окупираните от тях територий. Но няма начин петролното ембарго наложено от САЩ и Великобритания, в комбинация със замразяването на всички японски авоари във вече споменатите страни и Холандия (доколкото правителството в изгнание представлява страната) да не окажат негативен ефект върху японците ако не в краткосрочен, то в дългосрочен план(цитирам Чърчил:Япония с един удар бе лишена от жизненоважните й петролни доставки) . Простият факт е, че Япония не може да търгува, освен ако не се откаже от политиката си, а това все пак е фактор. Още повече Япония внася между 85-90% от употребявания петрол, тоест вече нямаме чуждестранни вносители,а едиснственият достъпен източник на петрол е в Холандска Източна Индия. Не съм сигурен точно колко петрол конкретно има в Китай, но ме съмнява че е чак толкова много. А и според това, което знам запасите им стигат за 3 години в мирно време и една и половина по време на война. що се отнася до други суровини, може и да си прав, и те да са целта в Китай, но без петрол няма движение, и той е доста важен.
Сега за Германия и "Морски лъв":
Това което казах, е не че немците ще прехвърлят войските си по въздуха, а че Луфтвафе е достатъчен фактор, за да спре Кралските ВМС (ето цитата:"Що се отнася до британския флот, немците, а и японците, доказват че ако няма ефикасна въздушна защита (било от самолетоносачи или от бази на брега) корабите са сравнително лесна плячка за бомбардировачи-торпедоносци"). Десанта ще се прави с кораби, като разбира се флота на Гемрания ще се заеме със задачата да спира корабите, измъкнали се от Луфтвафе. Отново с уговорката, че Кралските ВВС са сведени до минимум и вече не са заплаха, въпреки че Лорд Бийвърбрук си е знаел работата и производството е било ускорено доста, просто на Великобритания в този период й липсват достатъчно пилоти (не случайно са им казвали "малцината на Чърчил"). Проблем който Германия за момента няма.

За кой период са ти статистиките за Япония и Китай и от къде?

Иначе Холандия по това време вече не съществува на картата, а т.нар. Холандска Индия (богата на нефт) е окупирана от Япония + това вече е бил измислен и синтетичния бензин.

Но на японците им е било ясно, че изолацията ще е в голяма вреда за тях. Просто по това време възприемат силно експанзионистична политика, а настроенията по върховете на властта се характеризират с краен национализъм, империализъм и милитаризъм. Само този факт вече предрешава ходовете на Япония във ВСВ, а също и това, че от ПСВ Антантата й оставя само трохите от спечелената война.

За Морски лъв ти май говориш повече за спиране на британски морски атаки към Германия с използването на авиация, доколкото разбирам - не виждам изложение, как германците биха пробили защитата на острова. Английския кралски флот далеч превъзхожда немския, а отделно бреговите батареи на англичаните много трудно биха били преодоляни от който и да било флот, особено пък тези вкопани в бункери по устието на Темза.

Също е спорен и въпроса за уязвимостта на бойните кораби от авиацията. Дори и обикновените броненосци имат бордова артилерия способна да разгони фамилията на цяла ескадрила, ако се опита да атакува. Става въпрос за по десет 300 милиметрови оръдия въртящи се на подвижни платформи с изключителна огнева мощ и далекобойност.

Данните за Япония са от юли-август 1941. Гледал съм ги в "История на ВСВ" на Сър Базил Лидъл Харт. Що се отнася до това колко петрол има в Китай, това е моя лична преценка.

За Морски Лъв имам предвид следното: спиране на атаки от страна на британския флот, докато немските десантни сили преминават Ламанша.

Що се отнася до ефективността на авиацията срещу даден флот, изводите си вадя главно от две събития. Първото е потапянето на част от италианския флот (според източника ми 3 линейни кораба) от торпедоносци на Кралските ВВС (21 бомбардировача) в пристанището на Таранто. Второто е Пърл Харбър, където е било доста пълно с кораби и защитни съоръжения, но Япония губи само 29 от всичките им 360 самолета, които участват в атаката.

Иначе доколкото знам Япония окупира Холандска Източна Индия след като се включва във войната.

В разбиването на италианския флот между другото участват само 12 бомбардировача, но те са излитали от палубата на близко стоящия самолетоносач "Формидайбъл", нещо с което германците не разполагат. А и е направо необяснима некадърността на италианците и в този случай - докато британските торпедоносители се вият като мухи над италианските линкори, корабната артилерия открива ураганен огън по тях, без да даде нито едно точно попадение.
Това обаче е времето в което линейните кораби отмират, те са във вихъра си през ПСВ.
И другото което е - тогава не е осъществен десант на Италианския бряг, както и при Пърл Харбър.

Пърл Харбър също е друга история, там пък японците пренасят авиацията с 6 самолетоносача, атаката е светкавична. Когато въздушната атака започва корабите си стоят кротко в пристанищата, брегови батареи не действат, а и японците взимат решителна победа над американските самолети.

Всичко това ще липсва при един опит за форсиране на Ла Манша от страна на германците.

Зя некадърността на италианската армия не споря. Но ако бомбардировачите са били наистина 12, както казваш, това говори още по-зле за тях.
Щос е отнася до бомбардировача, с който са разполагали бритянците, немците наистина нямат такъв, но разполагат с бази на сушата за второ и трето Луфтфлоте, а те имат доста повече самолети от един самолетоносач. А и ако битката се води над Ламанша (между Луфтвафе и Кралксите ВВС, доколкото приемаме че ги има след продължила Битка за Великобритания) Ме-109 ще имат повече време за бой, а и няма да пазят бомбардировачи, което е определено плюс. Британският Флот продължавам да смятам, че може да бъде задържан, ако има достатъчно координирани и адекватни действия от страна на немския флот и ВВС.
Да речем, че германците започнат десант: Дьониц пораща повечето си подводници да пазят външния периметър, а Редер каквото има като надводни кораби като втора защитна линия, в обхвата на Луфтвафе и на достатъчно разстояние за да има хем ефективна въздушна подкрепа, хем да се пазят десантните сили. 2ро Луфтлоте на Кеселринг пази западния фланг и подпомага флота за задържането на британския. От изток същото прави базираният в Норвегия 5ти Въздушен Флот на Луфтвафе. През това време 3то Луфтфлоте на Шперле пази неебето от британските ВВС и от евентуално намиращи се в района на десантите британски кораби. В случай на нужда част от изтребителите на Кеселринг се прехвърлят към Шперле, за да се осигури въздушно прикритие на десантчиците.
При подобен сценарий смятам че немците са щели да успеят с цената на известни жертви да установят стабилен плацдарм и да превземат поне няколко летища, което ще им позволи да бомбардират по-дълбко в британската територия и да господстват окончателно в небето.
А иначе с ураганен огън или не, пак корабите са уязвими за торпеда от въздуха, а предвид факта че командващите флота ан Съюзниците отказват да слагат противоторпедни мрежи за да не бавят корабите си, това е само плюс за немците, и страните от Оста като цяло.

Интересна тема ,която обаче зацикли.Да намерим тогава нещо друго за размисъл. Как щеше да се развие Европа и Англия в частност ако нямаше годината "1066-та"?

Ами гледай сега, според мен Завоеванието на Вилхелм не е от особено значение за цялостното развитие на Европа, тъй като той завзема една вече обединена Англия - т.е. сменят се династиите, но на практика кралството остава същото. Единственото събитие, което можеби щеше да е по-различно щеше да е Стогодишната война, но това не значи че нямаше да я има.....Все пак смятам, че рано или късно някой е щял д аповтори делото на Уилям и нещата пак щяха да станат същите. Ако не той, то някой от потомците му със сигурност.

И аз съм на същото мнение, това не е събитие предрешаващо съдбата на континента, а просто локален сблъсък, като тези между България и Византия.